Medycyna i zdrowie, Polityka, Psychologia i nauki społeczne, Religia, Społeczeństwo i akcje społeczne

Pedofilia i homoseksualizm

Przez wiele lat poruszałem na łamach swojego bloga niezliczone tematy i otwarcie ustosunkowywałem się do wielu, w mej ocenie, istotnych kwestii społecznych oraz politycznych. Z powodu obranego wcześniej tematu przewodniego strony nie pisałem wiele o moich innych pasjach jak antropologia, mitologia czy psychologia społeczna. Niedawno miał jednak miejsce tzw. Tęczowy Piątek, o którym wiele osób pisało i mówiło bez najmniejszego zagłębienia się w szczegóły tejże inicjatywy, a ja nieco wcześniej jesienią odbyłem na łamach popularnego serwisu społecznościowego krótką dyskusję w temacie stereotypów uniemożliwiających prowadzenie w Polsce normalnej debaty o mniejszościach seksualnych.

Mam nadzieję, że poruszając ten temat tutaj i nie musząc się zbytnio powtarzać w danej kwestii, uniknę zaliczenia samego siebie do grona tzw. genitaliowców. Tym słowem zwykłem określać wszelkiej maści osoby publiczne, których cały program polityczny sprowadza się do poruszania tematów związanych wyłącznie z ludzką seksualnością albo gdy na tym budowane są ich ściankowo-magazynowe kariery. Nadal uważam, że chorobliwa potrzeba rozmawiania na wyłącznie tenże temat sugeruje zazwyczaj przenoszenie własnych kompleksów na resztę społeczeństwa, ale nie będzie to tematem dzisiejszego wpisu.

Przede wszystkim nie sposób jest prowadzić jakąkolwiek debatę używając do tego celu informacji nieprawdziwych, niesprawdzonych, będących w rzeczywistości wyłącznie stereotypami albo ideologicznymi próbami reinterpretacji rzeczywistości. Niewątpliwie całą debatę na temat mniejszości seksualnych poniekąd ,,zamula” i sprowadza do poziomu dna powtarzane niczym mantra kłamstwo na temat procentowego udziału pedofilów wśród homoseksualistów. Kłamstwo to obalił poniekąd sam Kościół Katolicki (co jest wyjątkowo nie w smak środowiskom Frondo-podobnym) i o tym fakcie nie wspomina się nazbyt wiele, a co ja chętnie uczyniłem; w końcu środowiska fanatyków religijno-ideologicznych mogą oskarżać o ,,lewackość” i bycie ,,genderowcem” niemal wszystkich, ale ciężko jest zastosować ten wątpliwej jakości argument wobec Watykanu. Polecam zatem zapoznanie się z przebiegiem poniższej dyskusji do końca, aby tego fragmentu nie pominąć.

Osobiście nie rozumiem tak do końca potrzeby brania udziału w tego typu dyskusjach i jedyne co mnie do tego motywuje, to niechęć do fałszywych informacji i przemieniania nauki w kolejne Ministerstwo Propagandy jednej bądź też drugiej strony barykady. Być może jest to też jednak znak naszych czasów, iż coraz częściej rozmawia się na tematy do tej pory nieporuszane lub uznawane za oczywiste. Bo choć np. z kulturowego, ale też i biologicznego punktu widzenia uważam monogamię za sensowną, to nie uważam już, by seksualna kultura Europejczyków była niezmiennym bądź jedynym właściwym modelem. Jest to wyłącznie pochodna naszej historii społeczno-kulturowo-religijnej. Nie zamierzam jednak tutaj, ani nigdzie indziej podejmować się najmniejszych prób wartościowania tejże. Słuszne bowiem z perspektywy państwa nie zawsze jest to, co słusznym wydawać się może społeczeństwu, a dla jednostki takowa słuszność bywa nader często wyjątkową niesprawiedliwością.

W temacie tym interesują mnie wyłącznie obiektywne fakty i choć bywają one niejednoznaczne, to jednak zasiewają pewne wątpliwości.

Biseksualizm jest najnaturalniejszy dla wielu ssaków naczelnych, a wśród niektórych gatunków dotyczy nawet ponad połowy populacji. U ludzi był także zjawiskiem powszechnym, na co najwięcej pisanych i najtrudniejszych do zaprzeczenia dowodów posiadamy z kręgu kultury hellenistycznej. Niektórym ciężko jest dziś przyjąć do wiadomości fakt, że Rzymianie czy Grecy stosunki biseksualne uważali (poza paroma regułami typu ,,brak pasywności pana ”) za naturalne, ale jednak dziwnym wydaje się też tłumaczenie, iż populacja złożona w większości z biseksualistów nagle zniknęła po zastąpieniu jej społeczno-kulturowo-religijną heteroseksualną normą. Wybito ich? Ewolucja włączyła jakiś nowy mechanizm, a może Demiurg wcisnął jakiś guzik i zmienił orientację większości populacji?

Nic z tych rzeczy. Po prostu w naszym kręgu cywilizacyjnym (poczynając od terenu Morza Śródziemnego) pojawiły się powszechne religie patriarchalne (judaizm, chrześcijanizm i islam), które piętnowały tego rodzaju stosunki seksualne wyłącznie z jednego powodu – stosunek dwóch mężczyzn oznaczał przejęcie przez jednego z nich postawy pasywnej i tym samym sprowadzenie się do roli kobiety, uważanej wtedy za istotę gorszą, a przynajmniej za niepełnoprawną mężczyźnie. Konserwatywne i patriarchalne społeczności plemienne nie mogły pozwalać na to, by mężczyźni poniżali się czyniąc coś będącego domeną kobiet. Tak też religie te wyparły normę biseksualną z rejonu śródziemnomorskiego, przenosząc swoją moralność na coraz dalsze rejony Europy i świata.

Wytworzony konstrukt społeczno-kulturowo-religijny ma ogromny wpływ na zmianę preferencji płciowych w okresie dojrzewania i mamy na tenże wrodzony biseksualizm ludzi tutaj dowód korony; jest nim mianowicie fakt, iż konstrukt ten naciskał na hetereoseksualną normę mężczyzn związaną z ich tradycyjną rolą społeczną, co zaowocowało powszechnym efektem wyparcia tychże preferencji, gdy tymczasem brak podobnego nacisku na kobiety po dwóch tysiącach lat nie sprawił u nich zmiany naturalnego stanu rzeczy. Kobiety nadal są w większości biseksualne, co potwierdzają liczne badania seksualności (link1, link2, link3). Po prostu nie jest to przyjmowane do wiadomości (efekt wyparcia) i wiele mówi się albo o tym, że kobiety są sobie bliższe ze względu na ich bardziej delikatną i emocjonalną naturę ułatwiającą im bliskość z innymi kobietami, albo, że są one z natury narcystyczne (teoria Red Pill inspirowana opiniami Zygmunta Fruda) i nie pociąga ich płeć, lecz wyłącznie efekt odbicia w lustrze. Niestety są to tłumaczenia kiepskie.

Mężczyźni są z kolei mniej skłonni do akceptowania czegoś odmiennego od normy heteroseksualnej, ponieważ zachowania odmienne od tejże normy są u nich już od dzieciństwa piętnowane (płacz, okazywanie słabości), włącznie ze skazywaniem ich na patologiczne relacje z kobietami albo na ich kompletny brak. To jest również coraz rzadziej podważanym faktem, gdyż wszystkie badania seksualności, atrakcyjności, wyboru partnerów i doboru płciowego wskazują nadal na zdecydowaną dominację patriarchalnych wzorców samców alfa (i niemal wyłączny warunek atrakcyjności fizycznej), a kobiece zainteresowanie nimi maleje dopiero w drugiej połowie życia, gdy ewolucyjnie nabytym priorytetem staje się wtedy stabilność emocjonalna i ekonomiczna, a nie poszukiwanie najlepszych genów ojca dziecka. To jest równie trudne do przełknięcia, albowiem oznacza konieczność uznania prymatu biologii nad hołubioną przez nas logiką i racjonalnością. W końcu człowiek nie jest w niczym podobnym do zwierzęcia, jak twierdzą antropocentryści, lecz czemu cała teoria doboru płciowego i wszystkie badania atrakcyjności zdecydowanie przeczą.

Jeśli jednak ktoś czegoś akceptować nie może, zawsze pozostaje mu tolerancja (z łaciny: znosić, przecierpieć) danego zjawiska. Mądry polski król pytany o sprawy Kościoła mawiał często, że jest królem narodu, a nie jego sumienia. Nie byłem nigdy libertynem, lecz narzucania innym ludziom obcej im moralności bądź woli nie popieram. Skoro obie one opierają się w dodatku na stereotypach kulturowych płci albo dogmatach religijnych z którymi, z samej definicji, dyskutować racjonalnie nie można (podobnie zresztą jak z tradycją), to mnie wyłącznie w mych przekonaniach utwierdza. Nie pomniejszając tutaj zupełnie społecznej wartości religii i tradycji, na potrzeby dyskusji ich obecność lepiej jest sobie jednak darować, by móc zrozumieć argumenty drugiej strony. Jak przebiega zazwyczaj tego typu dyskusja?

(Wszystko to napisałem w odpowiedzi na komentarz Wojciecha Cejrowskiego o wysokim ,,czynniku ryzyka pedofilii” jakim jest homoseksualizm w jednej w grup dyskusyjnych na portalu Facebook; styl i treść pisowni moje oraz odpowiadającego pozostawiłem praktycznie w ich oryginalnej formie)

Robert Grünholz:

Większość molestowanych dzieci na świecie to dziewczynki. Poza tym, że pedofile to po prostu pedofile, bez względu na preferencje.

Komentator:

badania mówią inaczej

nie dokładaj swoich „odczuć” do rzeczywistości

RG:

Badania czyta się jak statystyki, czyli znając ich metodologię badawczą, badane grupy, całą pracę od spisu treści po wnioski. Nie streszczenie w nagłówkach internetowych z opinią redaktora.

K:

nie będę Ci teraz szukał bo mnie szukanie statystyk o pedofilii nie rajcuje, jak nie wierzysz to sobie sam poszukaj

RG:

Zagadnienie związków homoseksualizmu z pedofilią było badane na wiele sposobów. Między innymi porównywano mężczyzn homoseksualnych i heteroseksualnych pod względem pobudzenia pod wpływem wizerunku dzieci. Nie stwierdzono w tym zakresie różnic.

K. Freund, R. Watson, D. Rienzo. Heterosexuality, homosexuality, and erotic age preference. The Journal of Sex Research, 26 (1), s. 107–117 (1989) (ang.).

Z kolei badając zidentyfikowanych pedofilów, wykazano, że odczuwają oni pociąg wyłącznie do dzieci i nie przejawiają zainteresowania relacjami z osobami dorosłymi.

Sexual Exploitation of Children: Hearings Before the Subcommittee on Crime of the Committee on the Judiciary House of Representatives. University Press of the Pacific, 2002. ISBN 0-89875-740-1. (ang.)

Również z raportu z badań John Jay College of Criminal Justice dla Konferencji Episkopatu USA wynika, że nie ma statystycznych podstaw do wiązania homoseksualizmu z pedofilią.

The causes and context of sexual abuse of minors by Catholic priests in the United States, 1950-2010. Washington, D.C.: United States Conference of Catholic Bishops, 2011. ISBN 978-1-60137-201-7. (ang.)

W 2008 r. zauważono, że reakcje mózgu widoczne w rezonansie magnetycznym w odpowiedzi na stymulację treściami erotycznymi właściwymi dla preferencji seksualnych są odmienne w przypadku pedofilów ukierunkowanych na chłopców niż u mężczyzn homoseksualnych.

B. Schiffer, T. Krueger, T. Paul, A. de Greiff i inni. Brain response to visual sexual stimuli in homosexual pedophiles. J. Psychiatry Neurosci., 33 (1), s. 23–33

Obecnie świat naukowy jest już zgodny, że pedofilia ma charakter wrodzony i nie może rozwinąć się u osoby homoseksualnej, biseksualnej czy heteroseksualnej.

Pessimism about pedophilia. There is no cure, so the focus is on protecting children. Harv. Ment. Health. Lett., 27 (1), s. 1–3 (lipiec 2010), PMID 20812410 (ang.), Cytat: Consensus now exists that pedophilia is a distinct sexual orientation, not something that develops in someone who is homosexual or heterosexual.

Kurt Freund badał pedofilów heteroseksualnych i homoseksualnych. Okazało się, że nawet pedofile z wyraźną preferencją co do płci dzieci silnie reagują również na dzieci drugiej płci. Ta niewrażliwość na płeć dziecka jest wyraźnie różna od tego, jak reagują teleiofile na treści niezgodne z ich orientacją. Oznacza to, że preferencja pedofilów w zakresie płci dzieci nie jest tym samym co orientacja rozumiana tak jak u teleiofilów. Dla pedofilów głównym czynnikiem wpływającym na podniecenie jest wiek dzieci.

K. Freund, R. Watson, R. Dickey, D. Rienzo. Erotic gender differentiation in pedophilia. Arch Sex Behav, 20 (6), s. 555–566 (grudzień 1991), doi:10.1007/BF01550954, PMID 1768222 (ang.).

To tyle na temat badań. Oczywiście Fronda może się w tej kwestii nie zgadzać.

K:

gówno prawda

RG:

Nie trzeba było pisać o badaniach. Jak widać każdy miecz ma dwa… Ach, nie. Ostrze jest tylko jedno. Poza tym z tak merytorycznymi komentarzami powinien Pan zostać posłem.

K:

Central processing of visual sexual stimuli in homosexual pedophiles seems to be comparable to that in nonpedophile control subjects. However, compared with homosexual control subjects, activation patterns in pedophiles refer more strongly to subcortical regions, which have previously been discussed in the context of processing reward signals and also play an important role in addictive and stimulus-controlled behaviour. Thus future studies should further elucidate the specificity of these brain regions for the processing of sexual stimuli in pedophilia and should address the generally weaker activation pattern in homosexual men.

Jak na moje to wynika że pedofiliowi się więcej na rezonansie świeci, a homosiowi mniej, co nie znaczy że go to nie pobudza (przyjmując że to że się coś na rezonansie świeci odzwierciedla co tam mu w duszy gra). Dalej w to nie brnę, ja tu widzę inne wnioski z tego samego tekstu.

 

wprowadzasz przekłamanie że „są odmienne”, nie są odmienne, u pedofila są silniejsze, i takie pierdolnie. Powrzucałeś niekompletne badania świecącego się mózgu i dodałeś manipulacyjne opisy.

 

Pewno licząc na to że nikomu nie będzie się chciało przeczytać albo nie zrozumie.

a na koniec jak już z Ciebie taki wyszukiwacz badań to podaj badania które mówią że homoseksualizm to choroba, Freud na którego się powołujesz i jeszcze jeden zgodnie stwierdzili że uleczalna, tylko ciężka w leczeniu, podobna do uzależnień. Później pod wpływem nowej fali neomarksizmu (rozwinięcie u p. Karonia) zostały WYKREŚLONE z listy chorób przez WHO. Więc porównujesz jedną chorobę do drugiej i mówisz że wszystko jest OK. Weź się troszeczkę zastanów.

 

RG:

 

Im ostrzejsze sformułowania i oskarżenia, tym mniejsze szanse na merytoryczną zawartość komentarzy, jak widzę.

Właśnie dlatego prace badawcze czytamy w całości, aby znać ich cel, metodologię, przyjęte wnioski, a także zawarte w nich zastrzeżenia. Teorie na ich podstawie tworzymy dopiero wtedy, gdy badania powtarzamy, powielamy na różne sposoby i wyniki okazują się być podobne. Pan ograniczył się do spłyconego i krótkiego wniosku, które nie stoi w sprzeczności z moim wcześniejszym komentarzem. Jak czytamy: ,,Central processing of visual sexual stimuli in homosexual pedophiles seems to be comparable to that in nonpedophile control subjects.” czyli do ,,nonpedophile” zaliczamy także biorących udział w badaniu heteroseksualistów i biseksualistów. Prostymi słowy: w rezonansie coś się wszystkim świeci, ale pedofilom świeci się inaczej. Ostatnie zdanie to nie wniosek, a typowa dla pracy badawczej prognoza ukierunkowująca na cel podjęcia dalszych badań, w tym przypadku na dalsze badania zależności w reakcjach homoseksualistów i części pedofilów, których ostateczne wnioski mogą być różne (równie dobrze wykluczające zależność) i nikt tutaj ich nie sugeruje, bo naukowcy to nie internauci i znają się na swojej pracy.

Nie wrzuciłem niekompletnych badań. W porównaniu do zwolenników przeciwnej tezy, powołałem się na różne (tak, proszę sprawdzić wszystkie) badania i pokazałem gdzie można ich szukać w nadziei na to, że zostaną przeczytane i przeanalizowane w sposób przyjęty dla środowiska naukowego. Mam ich więcej. A co mają zwolennicy tezy przeciwnej? Badania Paula Camerona przyłapanego na fałszowaniu wyników testów

,,Thus future studies should further elucidate the specificity of these brain regions for the processing of sexual stimuli in pedophilia and should address the generally weaker activation pattern in homosexual men.” – bardzo ładne naukowe spostrzeżenie, które sugeruje możliwą (choć minimalną zależność), nie sugerując poza tym niczego wielkiego i zachęcając do dalszych badań, które mogłyby tezę potwierdzić lub odrzucić. Z kolei Pan chciałby wziąć cytat z jednego badania i na jego podstawie udowodnić całą TEORIĘ?

K:

Widzisz, bo mi się nie chce takich ścian tekstów walić, nie z braku szacunku dla Ciebie. Bardziej z braku szacunku dla tematu i miejsca w jakim jest toczona ta dyskusja. Nie przekonasz mnie że „szkiełko i oko” w tym przypadku rezonans i wszystkie inne przyrządy świata zmierzą takie rzeczy. Statystki których też nie będę szukał mówią co innego. Badania badaniami a życie życiem. Uważaj co chcesz, powołuj się na co chcesz. Choroba to choroba, jedna jak i druga. Z tym że jedna działa do środka, a druga niestety już na zewnątrz. Piszesz o tym w taki sposób jak byśmy mierzyli pole koła, a to są ludzkie dramaty w obydwóch przypadkach. Do czego zmierzam? Do niczego. Promowanie homosiów jest sztucznie nakręcane, było to już przerabiane przed rewolucją w Rosji, jest i teraz. Promocja wynaturzeń dobrze się nie kończy. Granciki co dostali na te badania można było dużo lepiej wykorzystać. Tutaj tkwi cała istota problemu.

 

RG:

 

Czy rezonans jest potrzebny przy takiej ilości badań?

,,Homosexual males who preferred physically mature partners responded no more to male children than heterosexual males who preferred physically mature partners responded to female children.”

Za: K. Freund, R. Watson, D. Rienzo. Heterosexuality, homosexuality, and erotic age preference. The Journal of Sex Research, 26 (1), s. 107–117 (1989)

Moje tłumaczenie (chyba nie uzna go Pan za manipulację mimo dość wolnego stylu): ,,Homoseksualni mężczyźni preferujący fizycznie dojrzałych męskich partnerów nie reagowali mocniej na małych chłopców, niż heteroseksualni mężczyźni preferujący dojrzałe partnerki zareagowali na małe dziewczynki.”

Wniosek jest taki, że dorośli homoseksualiści i heteroseksualiści wykazali identyczne reakcje na zdjęcia dzieci płci odpowiadającej ich preferencjom. Oczywiście Paul Cameron uważa inaczej, ale w końcu musi sprzedawać swoje wykłady i książki po tym, jak przyłapano go na manipulacjach badaniami i wyrzucono go z pracy.

,,Znakomita większość przypadków wykorzystywania seksualnego dzieci w Polsce jest popełniana przez heteroseksualnych mężczyzn i ma miejsce w rodzinie (tj. wykorzystywanie dziewczynek przez mężczyzn będących członkami ich rodzin – np. przez ojca, ojczyma, dziadka, wuja itd.). Ze względu na fakt, że osoby homoseksualne stanowią w społeczeństwie mniejszość, przypadki wykorzystywania seksualnego dzieci popełnianego przez te osoby stanowią proporcjonalną mniejszość w porównaniu do czynów popełnianych przez ludzi heteroseksualnych. Przypisywanie osobom homoseksualnym szczególnej – w porównaniu do heteroseksualnych – skłonności do seksualnego wykorzystania dzieci stanowi nieuprawnione nadużycie, a rozpowszechnianie skojarzenia między homoseksualnością a pedofilią jest domeną ludzi nieświadomych i niekompetentnych bądź też uprzedzonych do ludzi homoseksualnych i sprzeciwiających się prawom obywatelskim tych osób.”

Polskie Towarzystwo Seksuologiczne

Dość ostro? Niekoniecznie jeśli zwrócić uwagę na to ostatnie zdanie. Otwarcie mówi nam ono oczywisty fakt, że o takowym związku piszą wyłącznie zwolennicy tezy o tym, iż homoseksualizm to choroba albo po prostu osoby na różne sposoby zaangażowane w działania przeciwko ruchowi LGBT. Każdy ma prawo do własnych poglądów, ale dlaczego chociażby osoby stojące pośrodku stawki, nie będące fanatycznie zaangażowane w bronienie swoich doktryn i religijnych dogmatów, nie stawiają podobnych tez? Mówimy tutaj o efekcie potwierdzenia, a jest to (za ency.) tendencja do poszukiwania wyłącznie faktów potwierdzających posiadaną opinię, a nie weryfikujących ją.

Oczywistym jest więc fakt, że prędzej przekonają mnie wyniki naukowców z niezależnych ośrodków i uniwersytetów, naukowców niezaangażowanych politycznie i nie przejawiających żadnych emocjonalnych związków z daną tezą, by na podstawie własnych poglądów doszukiwać się jej potwierdzeń, niż tzw. ,,naukowcy” piszący na boku książki w rodzaju manifestów ideologicznych.

Interesują mnie fakty. Jeśli miałbym zgodzić się z jakąś Pańską tezą np. o tym, że homoseksualizm to choroba, sam bym pewnie doszukiwał się wyłącznie poszlak potwierdzających moją opinię. Ale mnie nie obchodzą badania potwierdzające moje poglądy, mnie interesują badania i ich wnioski jako takie. Albo mnie one zmuszą do weryfikacji poglądów albo nie.

K:

 

a z tym Paulem cośtam, jego przyłapano a może Twoich badaczy nie przyłapano? Skąd pewność że badania nie są zafałszowane. Ostatnio wyrzucili naukowca z centrum gdzie jest zderzacz Hadronów bo miał inny pogląd na gender (tzn normlany). Więc nie wiem czemu zakładasz że niemieckie badania za niemieckie pieniądze dochodzące do wniosków korzystnych dla panującej tam ideologii są prawdzie?!

 

To nie jest żadna teza, to jest wycięty z wiedzy naukowej fakt.

 

RG:

 

Podałem odnośniki do kilku badań, które każdy naukowiec mógłby podważyć i tym samym udowodnić, że zawarte w nich końcowe wnioski są niezgodne z wynikami samego badania albo, że dopuszczono się jakichkolwiek innych manipulacji. Skoro nikt tego nie zrobił, to widocznie nie było czego podważać. Z kolei Cameron np. przypisywał przestępstwa wobec dzieci popełniane przez biseksualistów jako ,,pedofilię homoseksualistów”, z kolei molestowania dzieci przez heteroseksualistów często nie brał w ogóle pod uwagę, by liczby pasowały lepiej do jego tezy. Badania naukowe to nie wiedza tajemna i każdy ma do nich dostęp, więc każdy ma możliwość ich weryfikacji. Skoro manipulacje jednej strony tak łatwo da się udowadniać, a manipulacji u drugiej strony przyłapać się nie da, to jest to… teoria spisku? Ponownie: ciężko jest dyskutować z opiniami środowisk naukowych na całym świecie i badań przeprowadzanych na różne sposoby, przez różnych ludzi, w różnych miejscach i za różne pieniądze, z nielicznymi ,,badaniami” naukowców (sic!) zaangażowanych politycznie w obronę tez, które ich badania udowadniają. Jest to sprzeczne z etyką zawodową i zdrowym rozsądkiem, bo jaką mam pewność, że badania naukowe zatwardziałego marksisty na temat marksizmu będą obiektywne? Żadnej. Raczej w to powątpiewam. Więc nie będę wyciągać tez o homoseksualistach na podstawie opinii polityków podających się za badaczy naukowych. Tak się składa, że naukowcem może zostać niemal każdy, może przeprowadzić swoje badania i opublikować je; nawet po to, by udowodnić międzynarodowy spisek. Ciekawe czemu nikt spośród setek tysięcy osób tego nie zrobił. Może dlatego, że spisku nie ma i są tylko pseudo-badania nieuznawane przez środowisko ze względu na błędną metodologię, nadinterpretacje, sprzeczne wnioski albo brak kompetencji osób zajmujących się tematem?

Poza tym warto się zastanowić jakie wnioski niesie z sobą wiara w ten spisek naukowy. Przecież spośród setek tysięcy seksuologów, socjologów, kryminologów i innych, nie mogą rekrutować się sami zatwardziali liberałowie. Jeśli przyjąć oczywistą tezę, że są to ludzie o różnych poglądach, to jak wytłumaczymy fakt, że tezy o np. związku pedofilii z homoseksualizmem broni maleńka mniejszość (najczęściej skrajnie fanatycznych protestantów nieuznawanych za naukowców), a cała reszta nie tylko liberałów, lecz także konserwatystów, centrystów i ludzi, którym jest to zwyczajnie obojętne, z ich wnioskami się zgodzić nie chce?

 

K:

 

taa może, a może wszyscy co chcieli już nie żyją, nie dowiemy się 😀 Kończę stwierdzeniem że póki te badania nie służą leczeniu są mało przydatne. Niezależnie od wniosków jak i prawdziwości ich.

 

chcesz to ciągnąć? Bo jak się coś źle powie to można z pracy wylecieć itd, terror poprawności politycznej wisi w powietrzu, jest wdychany i przetwarzany od lat, u nas mniej na zachodzie bardziej. Tak to widzę. Jezus też był uznawany za skrajnie fanatycznego, do tego stopnia że go ukrzyżowali. Więc ostrożnie z braniem ilości jako jakości.

 

RG:

 

Problem polega na tym, że nasze przeczucia nie są wiele warte w starciu z faktami. Zwłaszcza, że aby bronić tej tezy, należałoby uznać, że skrajna polityczna poprawność panuje w ponad 200 krajach świata od blisko pięćdziesięciu lat. Gdybyśmy jeszcze mogli mówić o dużych ilościach badań wskazujących na to, że istnieją rozbieżne opinie wśród naukowców! Ale badania dwóch czy trzech zespołów spośród naukowców na całym świecie na przestrzeni dziesięcioleci, którym udowodniono fałszerstwa wyników badań, to naprawdę nic z czym można dyskutować. To jak dyskusja egiptologów ze zwolennikami tezy o budowie piramid w Gizie przez kosmitów albo Atlantów; po prostu nie sposób konfrontować faktów z kłamstwami i tezami pisanymi pod zamówienie tzw. ,,działaczy antygejowskich”. Albo działaczy ,,antyegipsko-gizowskich”. Zwolennicy płaskiej Ziemi też rzekomo mają swoje dowody, ale ciężko im to idzie.

 

K:

 

Póki nie służą leczeniu wszystkie są bezwartościowe, może kiedyś nabiorą wartości. Oczywiście nic na siłę, dla chętnych.

 

Znalazłeś już te badania że homosiowanie to choroba? Czy poprawność Ci nie pozwala nawet szukać?

 

RG:

 

Nie sposób było tego nawet nazwać badaniami, to jak kundla nazwać rasowym owczarkiem.

 

K:

 

No to podaj je, zobaczymy ocenimy, tak samo jak tamte. Już wiem jakie masz o nich zdanie. Nie widzę problemu. Chyba że nie wypada?! :DDD smutne czasy smutni ludzie

 

W ogóle co to jest za gadanie że jakieś antygejowskie. Co to że ktoś jest chory ma wspólnego ze stosunkiem do jego choroby? (stosunkiem :DD )

 

To że jesteś ślepy, tak dosłownie, nie sprawia że oceniam Cie jakoś inaczej, po prostu jesteś chory na ślepotę. Nie Twoja wina. Nie ma tu nic anty

 

Gorzej jak wmawiasz całemu światu że oni są chorzy bo widzą, a ślepi są zdrowi. Teraz niestety się tak dzieje, a Ty wygłaszając swoje skundolne owczarki się do tego przyczniasz.

Faktycznie jak wcześniej miałeś stosunek antygejowski to dobrze że się naprostowałeś, tylko chyba przy tym prostowaniu Cie w drugą stronę wykrzywiło. Trzymaj pion.

 

RG:

 

Tak samo jak tamte? Podałem przecież sześć badań, a Pan odniósł się do źle przetłumaczonego wyrywku z jednego z nich. Więc jakie ,,zobaczymy ocenimy, tak samo jak tamte” skoro żadnej oceny tamtych badań się nie doczekałem?

,,Leczenie” homoseksualizmu wymyślili fanatycy z niektórych amerykańskich kościołów protestanckich, a katolicy niechętnie czasem to za nimi to kopiują, dobrze wiedząc, że nie należy tym świrom wierzyć.

Jak wykazały badania amerykańskich psychologów, wśród 100 „pacjentów” poddanych wieloletniej terapii nie zaobserwowano żadnych trwałych oznak mających świadczyć o jakiejkolwiek zmianie orientacji seksualnej.

Douglas C. Haldeman: Sexual orientation conversion therapy for gay men and lesbians: A scientific examination. [w:] John C. Gonsiorek, James D. Weinrich: Homosexuality : research implications for public polic. Newbury Park: Sage Publications, 1991, s. 151, 256

Powoływał się Pan na Freuda, prawda? Zygmunt Freud uważał (zgodnie z obecnymi poglądami), że wszyscy ludzie są w pewnym stopniu biseksualni. Konsekwentnie odmawiał „leczenia” osób homoseksualnych, uważając, że homoseksualizm jest jednym z wariantów rozwoju seksualności. Zachował się list Freuda do matki pewnego geja, która prosi go o interwencję i „wyleczenie” swojego syna. Freud tłumaczy w nim, że homoseksualizm nie jest stanem wymagającym leczenia.

Pisze Pan o tym jak rzekomo późno WHO wykreśliło homoseksualizm z listy chorób zapominając jak późno i dlaczego w ogóle go na tę listę wpisało. Homoseksualizm został sklasyfikowany jako socjopatyczne zaburzenie osobowości w pierwszym wydaniu podręcznika do diagnozowania zaburzeń psychicznych DSM (Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders), który ukazał się w 1952 roku. Jak w nim zaznaczono osoby homoseksualne „były przede wszystkim chore z punktu widzenia społeczeństwa i dostosowania się do dominującego środowiska kulturowego” (Tim Dean, Christopher Lane: Homosexuality and Psychoanalysis. Chicago: University of Chicago Press). W wydaniu drugim, przeniesiono homoseksualizm do działu „inne zaburzenia psychiczne natury nie-psychotycznej”. Odbyło się to wbrew sugestiom europejskich psychiatrów. Wynikało to z popularności niechętnego dokonaniom europejskiej psychiatrii Karla Menningera, który homoseksualizm uważał za „zło i chorobę” (J. Lenzer. John Fryer. BMJ, 326 (7390), s. 662 (2003).

W 1957 roku Evelin Hooker opublikowała wyniki przeprowadzonych przez siebie badań. Pokazały one, że przypisanie osobom homoseksualnym cech patologicznych wiązało się ściśle z uprzedzeniami ze strony badaczy i zapoczątkowały badania, które doprowadziły do podjęcia przez zarząd Amerykańskiego Towarzystwa Psychiatrycznego (American Psychiatric Association, APA) decyzji o usunięciem homoseksualizmu z DSM i wprowadzeniu doń homoseksualizmu egodystonicznego. (C. Silverstein. Are You Saying Homosexuality Is Normal?. Journal of Gay & Lesbian Mental Health).

Dzięki ustaleniom nauki obecnie wiadomo, że orientacja psychoseksualna raz ukształtowana w życiu płodowym pozostaje niezmieniona od urodzenia aż do śmierci. Dążenia do zmiany orientacji psychoseksualnej, są więc z góry skazane na niepowodzenie, a ponadto mogą być niebezpieczne dla zdrowia. (Just the Facts about Sexual Orientation and Youth: A Primer for Principals, Educators, and School Personne). Poza tym jak już napisałem wcześniej, za ,,przypadki wyleczenia” podaje się samych działaczy antygejowskich i rzekomo wyleczonych gejów, którzy często (polecam wgląd w biografie) wracają do swoich partnerów albo są przyłapywani z męskimi prostytutkami.

(Tutaj rozwinięcie tematu – przyp. autora:

Przez większość czasu istnienia psychologii i psychiatrii, homoseksualizm nie był rozpatrywany jako choroba psychiczna.

Im głębiej schodzimy, tym lepiej rozumiemy całą tę historię. Streścić można ją jednak słowami: psychiatria nie uznawała homoseksualizmu za chorobę, fanatyczna garstka religijnych amerykańskich psychiatrów stwierdziła inaczej bo ,,homoseksualizm był chory z punktu widzenia społeczeństwa” (a nie dlatego, że udowodnili, iż jest on chorobą), podjęto badania, nie utrzymano tezy o chorobie (a każdy miał możliwość badania prowadzić i je komisjom przedstawić), wykreślono homoseksualizm z listy chorób i tutaj mamy koniec historii.

Mity na temat usunięcia homoseksualizmu z DSM: (link1, link2)

Decyzję o usunięciu podjęto w wyniku głosowania.

Decyzję o usunięciu podjęto zgodnie z obowiązującymi standardami po licznych dyskusjach w oparciu o argumentację naukową i właściwie jednogłośnie (jeśli nie liczyć głosów wstrzymujących się). Referendum APA często przywoływane przez środowiska homofobicznej propagandy było głosowaniem nad próbą cofnięcia zmian podjętych w oparciu o naukową argumentację. Jest więc dokładnie na odwrót niż twierdzą propagandyści, to środowiska niechętne usunięciu chciały się posłużyć głosowaniem jako narzędziem zastępującym naukę, a nie na odwrót.

Spitzer przyznał, że się pomylił.

Środowiska homofobiczne często jako swój koronny argument podnoszą, że dr Robert Spitzer w 2001 r. opublikował wyniki badań, z których wynikało, jakoby terapia reparatywna działała. Pomijają przy tym informację, że w 2012 r. ten sam Robert Spitzer przyznał, że badania te były „fatalnie wadliwe” i przeprosił za skutki, jakie te wyniki mogły mieć dla osób nieakceptujących swej homoseksualności.

Inne oświadczenia:

Psychologowie, psychiatrzy i inni specjaliści zajmujący się zdrowiem psychicznym, zgadzają się co do faktu, że homoseksualność nie jest chorobą, zaburzeniem psychicznym czy problemem emocjonalnym. Ponad 35 lat obiektywnych, dobrze zaprojektowanych badań naukowych wykazało, że homoseksualność, sama w sobie, nie wiąże się z zaburzeniami psychicznymi lub emocjonalnymi czy społecznymi problemami. Homoseksualność niegdyś była uważana za chorobę, ponieważ specjaliści zajmujący się zdrowiem psychicznym i społeczeństwo dysponowali nierzetelnymi, opartymi na uprzedzeniach, informacjami.

Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne podtrzymuje stanowisko z 1973 roku, że homoseksualność nie jest jednostką chorobową. W ostatnim czasie pojawiły się głosy kwestionujące powyższą tezę, które opierają się na założeniu, że homoseksualność może zostać wyleczona. Podstawą tego typu twierdzeń nie są jednak rzetelne badania naukowe przeprowadzane przez kompetentnych specjalistów, lecz przekonania religijne lub polityczne.”

Tutaj koniec cytatów. Oczywiście wiemy dziś co to były za ,,badania” i kto je przeprowadzał. Równie dobrze można się powołać na opinie średniowiecznych sądów miejskich i dowody rozpatrywane na zasadzie ,,skoro się przyznał po dwóch tygodniach tortur, to chyba idziemy do domu” albo ,,utopiła się, czyli nie czarownica”.

Nie popadajmy też w antynaukową obsesję o przekupywanych, głupich albo upolitycznionych naukowcach. Wiem, że dziś na każdy temat zewsząd dochodzą nas sprzeczne badania naukowe i można się w tym gubić, a nawet tracić do nich zaufanie, jednak jest to zazwyczaj kwestia błędnych interpretacji i upraszczania wyników takich badań przez dziennikarzy i internautów. Naukowcy mają porządną metodologię badawczą, sami starają się obalać swoje tezy, nie wyciągają pochopnych wniosków, krytykują się wzajemnie i robią to w sposób merytoryczny. Jeśli merytoryczności i logiki w danym miejscu występuje poważny deficyt, to nie w pracach badawczych, ale w internecie, który naukowców tak strasznie nie lubi.

Zawsze bawi mnie to ,,naukowcy odkryli…” i zaglądanie do prac badawczych, gdzie najbliższą wersją tego zdania jest ,,badania mogą wskazywać na xxx aczkolwiek nie jest to jednoznaczne, wymagane są dalsze eksperymenty, mogliśmy popełnić błąd robiąc xxx, co wymaga sprawdzenia”.

Dla mnie również homoseksualny psychiatra nie jest autorytetem w kwestii homoseksualizmu. W podobny sposób autorytetami w tej kwestii nie są dla mnie amerykańscy protestanci rażący ludzi prądem, którzy wpisali homoseksualizm na listę chorób bo, cytuję znowu, ,,osoby homoseksualne były przede wszystkim chore z punktu widzenia społeczeństwa i dostosowania się do dominującego środowiska kulturowego”. Czyli nigdy w ogóle nie udowodnili żadnej choroby psychicznej, mogąc równie dobrze sfałszować badania albo torturować legalnie pacjentów i wydusić odpowiadające im zeznania.

To tak jakbym ja dziś stwierdził, że jedzenie mięsa jest ,,chore z punktu widzenia społeczeństwa, które zmierza w kierunku wegetarianizmu” i w związku z tym wpisał wszystkich mięsożerców na listę osób chorych psychicznie. Chyba nie uznajesz tego podejścia za coś naukowego, bo jest ono zgodne z Twoimi przekonaniami? Jeśli nie, nie masz powodów sądzić, by homoseksualizm był kiedyś przez psychiatrię uważany za chorobę. Był uważany za chorobę przez fanatyków religijnych, którzy nie zdobyli się nawet na dowiedzenie tej tezy.

Za to niezłymi autorytetami są psycholodzy i psychiatrzy, którzy przestali torturować ludzi, wprowadzili nowoczesną metodologię badań i zgodnie na całym świecie po kolei orzekali to, co było dla wszystkich poza paroma fanatykami oczywiste. Bo nauka nie zna dogmatów religijnych i nie chce, by decydowały one o jakiejkolwiek liście chorób.

(koniec wtrąceń, oto dalsza część dyskusji – Robert G.)

K:

 

,,Dzięki ustaleniom nauki obecnie wiadomo, że orientacja psychoseksualna raz ukształtowana w życiu płodowym pozostaje niezmieniona od urodzenia aż do śmierci.”

ajahahahahahahahahaha

dobra ja myślałem że Ty poważny jesteś

 

RG:

 

Poza tym nadal mamy:

K. Freund, R. Watson, D. Rienzo. Heterosexuality, homosexuality, and erotic age preference. The Journal of Sex Research, 26 (1), s. 107–117 (1989) (ang.).

Sexual Exploitation of Children: Hearings Before the Subcommittee on Crime of the Committee on the Judiciary House of Representatives. University Press of the Pacific, 2002. ISBN 0-89875-740-1. (ang.)

The causes and context of sexual abuse of minors by Catholic priests in the United States, 1950-2010. Washington, D.C.: United States Conference of Catholic Bishops, 2011. ISBN 978-1-60137-201-7. (ang.)

K. Freund, R. Watson, R. Dickey, D. Rienzo. Erotic gender differentiation in pedophilia. Arch Sex Behav, 20 (6), s. 555–566 (grudzień 1991), doi:10.1007/BF01550954, PMID 1768222 (ang.).

 

K:

 

Teraz nauka mówi że możesz sobie płeć wybrać, jak tak dalej pójdzie to Twoje dzieci będą z taką samą powagą pierdolić takie dyrdymały jak Ty teraz o wykrzywieniach osobowości.

 

Że się wyhomosiowały w łonie matki, no człowieku

 

Ty się czytasz?

 

Chyba że sam masz problem i sobie wmawiasz że tak się urodziłeś, spoko, whatever makes you happy, ale nie promuj nieuctwa.

 

RG: 

 

Pogardliwy stosunek do badań, których się nie zna na pewno nie sprzyja dyskusji. Ja mam siebie czytać? To Pan napisał: ,, Że się wyhomosiowały w łonie matki”. To Pańska pogardliwa teza, którą próbuje mnie Pan ośmieszyć, co jest w istocie zabawne. Tymczasem ja za naukowcami mogę pisać, że:

,,Zgodnie z teorią epigenetyczną homoseksualność wynika z możliwej aktywacji pewnej dziedzicznej informacji genetycznej pod wpływem hormonów matki w czasie życia płodowego. Do aktywacji takiej może dojść ale nie musi.

Epigenetyka zajmuje się badaniem dziedziczenia niezakodowanego bezpośrednio w DNA. W szczególności istotnym czynnikiem branym pod uwagę przez epigenetykę są markery występujące na wielu genach i wpływające na to jak dany gen jest wyrażany (czy się aktywuje, kiedy i jak mocno).

Badanie, opublikowane w 2012 roku przez naukowców z Narodowego Instytutu Syntezy Matematycznej i Biologicznej w Stanach Zjednoczonych, wskazuje na przyczyny epigenetyczne, które mają wpływ na mózg człowieka w okresie płodowym. Wyniki badań naukowców z NIMBioS, tłumaczyć mają ewolucyjne wykształcenie trwałej orientacji homoseksualnej u ludzi.

Teoria epigenetyczna tłumaczy zarówno wykryte zbieżności w zakresie obrębie pewnych chromosomów jak i to, że niektóre bliźnięta monozygotyczne mogą mieć różną orientację psychoseksualną. Łączy też w sobie elementy wcześniejszych teorii łączących homoseksualizm z czynnikami wyłącznie genetycznymi oraz z poziomem hormonów u matki w okresie życia płodowego.

Za:

William R. Rice, Urban Friberg, Sergey Gavrilets. Homosexuality as a Consequence of Epigenetically Canalized Sexual Development. The Quarterly Review of Biology, 87 (4), s. 343–368 (grudzień 2012), doi:10.1086/668167 (ang.).

Jak widać, badania naukowe kontra ,,hahah jak się można wyhomosiować w łonie matki” to znowu płaska Ziemia albo te nieszczęsne piramidy.

 

K:

 

Taa dziedzicznej informacji genetycznej która prowadziłaby do końca gatunku, brednia.

 

RG:

 

Słowo ,,brednia” również nie przedstawia żadnej wartości merytorycznej. Poza tym proszę zapoznać się z badaniami i genetyką, a potem pisać komentarze, bo to się robi już śmieszne. Jest napisane jasno: ,,Zgodnie z teorią epigenetyczną homoseksualność wynika z możliwej aktywacji pewnej dziedzicznej informacji genetycznej pod wpływem hormonów matki w czasie życia płodowego. Do aktywacji takiej może dojść ale nie musi”. Jeśli Pan tego nie rozumie, to widocznie lepiej Panu wychodzi czytanie po angielsku niż po polsku.

 

K:

 

przestałem czytać, merytoryka to się skończyła dawno temu, na prawdę przez szacunek jeszcze rozmawiamy normlanie 😀

 

RG:

 

Poza tym za rozmowę uprzejmie dziękuję, ale nie wrócę do niej, dopóki nie zapozna się Pan ze szczegółami badań. Bo ja mogę rozmawiać za pomocą faktów, a nie opinii podszytych z Pańskiej strony ideologią. Błąd poznawczy to nie jest coś czego należałoby się wstydzić, ale nauka jest od tego, by oddzielać osobiste opinie od faktów.

(…)

 

Dla Pana zmienność nauki to negatyw, a dla mnie pozytyw, albowiem opiera się ona na poszukiwaniu prawdy przy użyciu dostępnych w danym momencie środków. Empiria pozwala odrzucać fałszywe hipotezy i teorie, gdy rozwiązujemy kolejne zagadki i dowiadujemy się więcej na temat naszego świata. Dlatego nie wierzymy już w to, że myszy rodzą się w zgniłej słomie. Nauka to badania, ich rzetelność, powtarzalność i ciągła krytyka wniosków podparta merytoryczną argumentacją. Tezy nieprawdziwe prędzej czy później zostają wyparte przez prawdziwe albo przynajmniej te bliższe prawdzie. Nawet jeśli znajdą się naukowcy nieuczciwi albo przekupni, prędzej czy później ktoś zweryfikuje ich badania i wnioski. Tym się różni nauka od niezmiennych wierzeń, doktryn i imperatywów cechujących ciasne umysły, potrzebujące odpowiedzi na każde pytanie i niezdolne do weryfikacji faktów.

 

***

 

Mniej więcej w tym miejscu zakończyła się już nasza dyskusja. Inny komentator dodał swoją krótką opinię:

 

Komentator nr. 2:

 

tyle że księża molestowania w ogromnej większości chlopcow

 

RG:

 

W 2002 r. United States Conference of Catholic Bishops (Konferencja Amerykańskich Biskupów Katolickich) zleciła John Jay College of Criminal Justice z City University of New York, przeprowadzenie badań na temat seksualnych nadużyć wobec nieletnich przez katolickich księży. W maju 2011 r. opublikowano raport podsumowujący wyniki tych badań.

Stwierdzono w nim, że dane kliniczne nie pozwalają na powiązanie homoseksualizmu z nadużyciami wobec nieletnich. Kwestie te badano bardzo intensywnie ze względu na istniejące spekulacje na ten temat. Stwierdzono, że zachowania seksualne przed wstąpieniem w stan kapłański pozwalają przewidzieć jedynie zachowania seksualne wobec osób dorosłych.

Wykazano znaczącą rolę okazji do popełniania seksualnych nadużyć w częstości popełniania tego typu przestępstw. Od strony teoretycznej aby doszło do seksualnego wykorzystania nieletniego muszą jednocześnie zaistnieć trzy czynniki:

zmotywowany sprawca,
odpowiedni cel, czyli dziecko dostępne dla sprawcy,
brak odpowiedniego opiekuna, który zapobiegłby przestępstwu.

Zgromadzone dane pozwoliły wyodrębnić wspólne okoliczności, w których dochodzi do tego typu przestępstw. Podkreślono, że księża mieli znacznie łatwiejszy dostęp do chłopców. Fakty te pozwalają przypuszczać, że większa liczba molestowanych chłopców wynika wyłącznie z większej liczby chłopców dostępnych księżom pedofilom. Zdaniem badaczy molestowanie przez księży ma charakter sytuacyjny.

Inną istotną obserwacją było stwierdzenie, że w latach 70. i 80. XX w. nastąpił wzrost liczby księży deklarujących homoseksualizm. Hipotezy wiążące homoseksualność z pedofilią nakazywały oczekiwać wzrostu liczby przypadków molestowania. Tymczasem zebrane dane statystyczne uwidaczniały bardzo wyraźną tendencję spadkową. Dane statystyczne nie potwierdzały tej hipotezy również przy ograniczeniu analizowanych przypadków wyłącznie do dzieci płci męskiej.

 

 

***

 

 

Jak napisałem powyżej, nie dziwię się trwającym dyskusjom na tenże temat, ani towarzyszącym im emocjom, choć osobiście nie podoba mi się obecna w debacie publicznej ogromna ilość przekłamań i inwektyw wobec ludzi, których życie prywatne rzekomo nikogo nie interesuje. Choćbym był zwolennikiem tezy o Płaskiej Ziemi i napotkał mającego cierpliwość wobec mnie astronoma, zapewne pogodziłbym się z tym, że dogmaty religijne, konstrukty kulturowe, stereotypy społeczne, a w takim przypadku zwyczajna wiara w jakąś tezę, nie jest wiele warta w starciu z naukowymi faktami. To jednak odróżnia naukowców od doktrynerów (polecam tabelkę).

 

Nazwy wszystkich badań na jakie się powoływałem są podane powyżej, a wiele z użytych przeze mnie cytatów odnaleźć można pod paroma znajdującymi się w komentarzach linkami.

 

Dalsza rozmowa na ten temat wręcz musi przebiegać w taki sposób, iż dogmaty religijne, ideologia oraz stereotypowe konstrukty płciowe będą konfrontowane z badaniami naukowymi. Na jakiekolwiek szybkie porozumienie w tej kwestii zatem nie liczę. Mam jednak nadzieję, że dogmaty i idee nie będą ubogacane fałszywymi informacjami i pseudo-badaniami ludzi pokroju Paula Camerona, których manifestacje religijne oraz polityczne stoją w kontrze do ich rzekomo obiektywnego i naukowego podejścia badawczego.

 

Ponad to liczę na to, że nasze przyzwyczajenia i tradycje nie będą stanowić pretekstu do wyrażania opinii za pomocą inwektyw i prób szerzenia nienawiści wobec kogokolwiek. Zresztą sam fakt, iż ktokolwiek może nienawidzić innych osób za ich preferencje seksualne albo kolor skóry świadczy najlepiej o tym, iż każdy fanatyzm sprowadza inteligencję wyznawców danych idei do poziomu ameby. Każe mi to też sądzić, że ludzkość w swej chorobliwej potrzebie narzucania innym jakichś regionalnych rozwiązań dogmatycznych bywa nie tylko nielogiczna i nieracjonalna, ale wręcz destruktywna. Obserwacja świata zwierząt pokazuje nam, że w naturze nic nie dzieje się bez przyczyny, a ludzie i ich zachowania stoją w awangardzie do tejże natury praw i zwyczajów. Widocznie postęp nie zawsze jest wartością samą w sobie.

 

Oficjalny profil publiczny Facebook: https://www.facebook.com/grunholz.robert/

Robert Grünholz

Reklamy

23 myśli w temacie “Pedofilia i homoseksualizm”

  1. Wow. Pięknie. Poświęciłeś masę czasu na dokształcenie się w tej kwestii. Ja zaś powtórzę jak mantrę, że osądzać należy jednostki, nie grupy.

    1. No bo jak tu oceniać w tym kontekście Czajkowskiego czy Waldorffa, prawda?

      Generalnie rzecz biorąc chodzi o to, że w temacie tym będą się zawsze pojawiać różne opinie. Ale jeśli ktoś np. jest przeciwny danej rzeczy z powodów religijnych to może zostać przy religijno-moralnej argumentacji. Do niczego się w ten sposób nie dojdzie, ale przynajmniej sprawa jest jasna i debata ma miejsce (nawet jeśli jest nieco jednostronna).

      Ale jeśli coś komuś przeszkadza i w związku z tym powołuje się na opinie pseudo-badaczy albo wybiera sobie fakty pod własną tezę i reintepretuje historię, to jest to ahistoryczne, nielogiczne, niemerytoryczne, ale przede wszystkim zamienia debatę w gnojowisko.

      Wszędzie na prawicowych portalach przeczytasz, że ,,w dziwnych okolicznościach wypisano homoseksualizm z listy chorób”, ale już nie przeczytasz u nich dlaczego się na tej liście znalazł, albowiem trzeba by wtedy przyznać, że znalazł się tam nie z powodu żadnych badań, a opinii o antyspołecznym zachowaniu wyżej wymienionych autorstwa paru fanatycznych protestantów z Ameryki.

      Powoływanie się na naukę jest zatem co najmniej śmieszne, bo trzeba w tym celu wybierać pasujące hipotezy i jednocześnie ignorować pozostałe fakty. Wszystko po to, by obronić swoją tezę i poglądy.

      Tymczasem, w zgodzie z cytatem w nagłówku bloga, mnie interesuje prawda, czyste fakty, a nie opinie i błędy poznawcze. Antynaukowego podejścia w ogóle nie uznaję, bo dość go mamy w XXI wieku w każdej dziedzinie.

      1. Weźmy na ostrze noża w ramach przypomnienia tę sprawę z chorobą.

        Wchodzisz na dowolny portal prawicowy i czytasz: ,,homoseksualizm był długo uznawany za chorobę psychiczną, aż zebrała się grupa marksistowskich naukowców i w ramach głosowania (podejrzana rzecz) uznano, że już chorobą nie jest”.

        Można na tej podstawie stworzyć ze trzy teorie spiskowe, ale potem zaglądasz w historyczne FAKTY i dowiadujesz się, że przez długi czas istnienia psychiatrii homoseksualizmu na żadnej liście chorób nie było, paru ludzi bez przeprowadzenia jakichkolwiek badań i wyłącznie za tłumaczeniem pdt. ,,zachowują się inaczej niż reszta” homoseksualizm na tę listę wpisało (zresztą może dobrze, że badań nie przeprowadzili, bo znając ich metody pewnie raziliby ludzie prądem aż uzyskaliby właściwe zeznania), a gdy w końcu zaczęto prawdziwe badania na całym świecie przeprowadzać, środowisko uznało prawdziwą metodologię badawczą bez torturowania ludzi i wszystkie badania wskazywały na to, że homoseksualizm chorobą psychiczną nie jest. Zastosowano wtedy zwyczajową metodę głosowania, a ci którym homoseksualizm przeszkadzał z powodów religijnych z braku argumentów, które można by uznać za naukowe, wstrzymali się od głosu. Zgadza się, nie zagłosowali przeciw. Nie zrobili tego, ponieważ ich własne badania nie wykazały niczego co stanowiłoby naukową podstawę dalszego uznawania homoseksualizmu za chorobę. Wstrzymali się ze względu na swoje sumienia, a konkretnie przez wzgląd na dogmaty swojej wiary, konserwatywny światopogląd.

        Żadnego ,,dziwnego głosowania” tylko zwyczajna procedura. Żadnych badań mogących podważyć stanowisko światowej psychiatrii i uzyskanego konsensusu. Powód znalezienia się tegoż na liście co najmniej śmieszny i nie mający nic wspólnego z nauką.

        Jak można więc być przy zdrowych zmysłach i używać tego jako… NAUKOWEGO ARGUMENTU?

        Ano, trzeba reinterpretować fakty, przemilczeć to co niewygodne, dodać do tego element spisku i ubrać to w naukowe słowa.

        Dlaczego więc tyle osób się na to zgadza? Dostrzegam tutaj kilka błędów poznawczych:

        Efekt przywiązania – korzystanie ze zbyt mało różnorodnych źródeł informacji

        Efekt potwierdzenia – (nazywany też efektem potwierdzania) tendencja do poszukiwania wyłącznie faktów potwierdzających posiadaną opinię, a nie weryfikujących ją

        Efekt przekonania – ocenianie poprawności argumentacji na podstawie zgodności konkluzji z własnymi opiniami, zamiast na podstawie faktycznej logiczności argumentów.

        Efekt zaprzeczania – tendencja do krytycznego weryfikowania informacji, które zaprzeczają dotychczasowym opiniom, przy jednoczesnym bezkrytycznym akceptowaniu informacji, które je potwierdzają.

        A może taka antylogiczna i antynaukowa postawa, która ma przemawiać za słusznością naszych poglądów to nie żaden błąd i ludzka psychika, tylko zwyczajna bezczelność, zakłamanie i fanatyzm?

  2. Mój ulubiony cytat:

    ,,W 2002 r. United States Conference of Catholic Bishops (Konferencja Amerykańskich Biskupów Katolickich) zleciła John Jay College of Criminal Justice z City University of New York, przeprowadzenie badań na temat seksualnych nadużyć wobec nieletnich przez katolickich księży. W maju 2011 r. opublikowano raport podsumowujący wyniki tych badań.

    Stwierdzono w nim, że dane kliniczne nie pozwalają na powiązanie homoseksualności z nadużyciami wobec nieletnich. Kwestie te badano bardzo intensywnie ze względu na istniejące spekulacje na ten temat. Stwierdzono, że zachowania seksualne przed wstąpieniem w stan kapłański pozwalają przewidzieć jedynie zachowania seksualne wobec osób dorosłych.”

    Czyli innymi słowy, sam Kościół Katolicki pozbawił oręża całej ,,konserwatywnej prawicy” twierdzącej, że homoseksualiści to w 40% przypadków pedofile (czy coś takiego). Cała ta ,,konserwatywna prawica” jakże nierozłączna z Kościołem fakt ten zwyczajnie przemilcza, ukazując tylko twarz hipokryzji i obłudy, o które chcieliby oskarżać wyłącznie drugą stronę barykady.

    1. Szanowny Robercie, ja już dawno stwierdziłam, że fanatyczni lewacy są warci fanatycznych prawiaków i odcinam się od jednych oraz drugich. Confirmation bias obecny u obydwu stron nie daje szans na rzeczową dyskusję.

      Oczywiście zauważam tę wadę i u siebie. Ja również lubię, kiedy dane potwierdzają moje założenia, zwłaszcza gdy jestem do jakiejś teorii mocno przywiązana emocjonalnie. To ludzkie, zrozumiałe. Ważne, by zdawać sobie z tego sprawę.

      Przepraszam za wścibstwo, ale czy ten wpis jest wynikiem Twojej chęci rozprawienia się z prawicowymi mitami na temat homoseksualizmu czy czegoś innego? Zawsze miałam Cię za konserwatystę i zdziwiło mnie nieco, że poświęciłeś tej kwestii aż tyle uwagi.

      1. Cóż, ja nawet nie wierzę w dalsze istnienie podziału na prawicę oraz lewicę, choć używam tego nadal jako skrótu myślowego. Obojętnie jednak jakby fanatyków nie szufladkować, są oni zawsze siebie warci. Dlatego też uważam, że warto stawiać granice dosyć wcześnie bo najpierw mówią jak wychowywać dzieci, potem mówią czy homoseksualiści mogą coś robić w zaciszu swoich sypialni bądź nie, a jeszcze potem kamieniują kobiety za to, że nie chcą nosić na głowach jakichś szmat. Jesli pozwoli sie fanatykom decydować o życiu i decyzjach dorosłych ludzi, jeśli pozwala się na to, by ich dogmaty religijne albo ideologiczne stawały się przymusem dla ogółu, jest się zawsze na dobrej drodze do kolejnego reżimu. Prawicowego, lewicowego, islamistycznego albo jeszcze innego.

        Poza tym fanatycy są z reguły pozbawieni zdolności do analitycznego myślenia i nie prowadzą dyskusji ani debat tylko jednostronne monologi. Tym samym rozmowa z nimi jest nawet gorsza od mówienia do ściany.

        To jest jak najbardziej ludzkie! Człowiek nigdy nie będzie wolny od błędów poznawczych. Ale zdajesz sobie sprawę z tego i tym samym odróżniasz się od dogmatyków. Stąd też powszechny atak na naukę dzisiaj! Po prostu ludzie nie mogą znieść faktu, że są naukowcy nie prowadzący badań pod dane tezy i zainteresowani odkrywaniem prawdy. Oni mają już swoje dogmaty, oni swoje prawdy odkryli i uznawać innych nie chcą.

        Przede wszystkim wpis ten jest wynikiem mojej niechęci do powszechnego w dobie Internetu podejścia fanatycznego i antynaukowego. Radykałowie mają swoje dogmaty, tezy, elementy wiary i naginają do ich potrzeb rzeczywistość. Obojętnie jednak kto by tego nie robił i dlaczego, to budzi mój sprzeciw. Nie lubię zaśmiecania nauki pseudo-nauką i pseudo-badaczami pokroju Camerona. Ludzie uznają jego autorytet wiedząc, że przyłapano go na fałszowaniu wyników badań i tworzeniu ich pod wybraną wcześniej tezę. Dlaczego? Bo wyniki zgadzają się z ich poglądami. Równie dobrze mogę uznać, że Ziemia jest płaska, znaleźć pseudo-naukowca, który napisze o tym rozprawke i uznać jej treść za wartościową oraz obiektywną wiedzę. Jestem chyba jednak dziś jedną z niewielu osób w których obrzydzenie wzbudza takie podejście do nauki, ideologii, argumentacji i debaty publicznej.

        Sama kwestia jako taka powinna w teorii pozostawać prywatną sprawą osób zainteresowanych. Ale jeśli staje się tematem debaty społecznej to nie sposób się do tego nie odnieść. Zwłaszcza jeśli niektórzy patrzą na to przez pryzmat swojej wiary i ideologii, czyli czegoś co w gruncie rzeczy również jest ich prywatną sprawą i nie daje im prawda do wartościowania poczynań innych osób.

  3. Dodam jeszcze, że jeśli ktoś np. domaga się związków jednopłciowych, a inna osoba jest temu przeciwna, to może nadal prowadzić debatę. Może tłumaczyć jaka jest w jego ocenie definicja małżeństwa, dlaczego tak uważa, może powiedzieć, że jego ideologia albo religia się na coś nie zgadzają i on tym samym też nie może.

    Ale jeśli wyciąga z kapelusza jakichś hochsztaplerów, fałszuje badania naukowe, rzuca inwektywy oraz groźby przemocy fizycznej, jeśli zrównuje taki postulat z edukowaniem 7-latków na temat seksu analnego albo legalizacji pedofilii, to nie tyle popełnia masę merytorycznych błędów, co po prostu zamienia dyskusję w rynsztok. A ja nie lubię widzieć opinii publicznej tarzającej się w rynsztoku.

    Mamy ludzi, którzy w dobie Internetu wierzą znachorom w moc leczenia raka z pomocą soku z buraka i witaminy C. Mamy zwolenników płaskiej Ziemi, budowania piramidy Cheopsa przez kosmitów, rządzących nami jaszczurów z kosmosu i oni wszyscy mają swoje autorytety, książki, kanały na Youtube oraz fora dyskusyjne. Czym jednak różnią się od ludzi zrównujących homoseksualizm z pedofilią na podstawie ,,badania” człowieka, który grzebał przy nim tak długo, aż uzyskał zadowalające go wyniki?

    Walka z antynaukowym podejściem to walka z fanatyzmem, głupotą i wtórnym analfabetyzmem. Prostowanie faktów naukowych oznacza, że nie oddajemy pola niewykształconej masie wierzącej znachorom, Dänikenom oraz nowym, młodym, przystojnym i obiecującym wolność Mussolinim oraz Ajatollahom.

    1. Mój odwieczny narzeczony jest właśnie zwolennikiem (tzn. wierzącym w) teorii (teorię) o „starożytnych” kosmitach. Przyznam Ci się, że z zainteresowaniem oglądałam seriale temu poświęcone, a leciały one na popularnonaukowych kanałach typu Discovery. 🙂 Nigdy jednak nie przeczytałam żadnej książki Dänikena, a gdybym to nawet zrobiła, to mam za mało wiedzy, by wyłapać ewentualne bzdury.

      Opinia publiczna kocha skandale, czarno-biały podział na „dobrych” i „złych”, banały, uproszczenia i schematy. Tego nie zmienisz, na tym kwitnie prasa, telewizja tudzież Internet. Odsączyć wartościowe informacje jest niezwykle trudno, a czasami (zazwyczaj) nawet się nie chce. Obawiam się, że Twój wpis przepadnie, chyba że opublikujesz go w bardziej uczęszczanym miejscu. Może… Salon24? 😉 Niezbyt wykwintne miejsce, ale przynajmniej znalazłbyś partnerów do rozmowy.

      1. Ależ ja się temu nawet nie dziwię! Osoby wierzące w to, że Egipcjanie nie mogli samodzielnie zbudować Piramidy Cheopsa po prostu nie mają czasu, możliwości, chęci bądź szansy na to, by przeczytać poważne opracowania na temat tego, że nie tylko mogli, ale to zrobili.

        Ludzie tacy jak Däniken doskonale wiedzą, że jeśli poda się w książce wiele prawdziwych informacji i wymiesza się je z sensacyjnie brzmiącym fałszem, to czytelnicy i tak nie będą tego sprawdzać. Dlatego właśnie postawa naukowa bardzo pomaga w życiu. Wiedząc, że jakieś jest stanowisko oficjalnej nauki, sceptyk z reguły nie daje temu wiary ,,bo nie”. Pozostali z kolei dobrze wiedzą, że teorię uznaje się dlatego, iż dobrze tłumaczy ona wszystkie znane nam fakty, nie stwarza większej ilości problemów niż je rozwiązuje, gdyż jest weryfikowana przez wiele pokoleń badaczy różnych dziedzin, opiera się na prawdziwych twierdzeniach, przypuszczeniach, poszlakach, a nawet dowodach. Sceptycy z reguły jedynie co posiadają, to zbiór paru pytań (których nie odrzucają nawet jeśli dostaną na nie racjonalne odpowiedzi) i wiarę albo w spisek, albo w siły nadprzyrodzone, których istnienia z samej definicji udowodnić nie potrafią.

        Dlatego śmieszy fakt, że nawet na portalach paranormalnych to postawa nauka wyraźnie wygrywa ze sceptycyzmem i teoriami spiskowymi. Jeśli Twój narzeczony będzie miał z trzy godziny na zbyciu, niech przeczyta sobie temat o Gizie, a zrozumie ile posiadamy twardych dowodów na to, że piramidę Cheopsa zbudował Cheops, a nie żaden inny faraon, kosmita czy Atlanta:

        http://www.paranormalne.pl/topic/21974-giza-monumenty-egipcjan-czy-pozostalosci-po-atlantach-lub-kosmitach/

        Mój wpis już przepadł! Na mojej publicznej stronie Facebook miał najwięcej wyświetleń ze wszystkich dotychczasowych, a zdobył mniej polubień i udostępnień niż jakieś życzenia albo cytat mądrzejszego człowieka. Tutaj na blogu skomentowałaś go tylko Ty i wyjątkowo nie doczekał się nigdzie przekopiowania. Ale z drugiej strony na FB przybyło paru obserwujących, nie straciłem żadnej subskrypcji bloga i nie dostałem zbyt wiele negatywnych komentarzy (mniej niż gdybym napisał co sądzę o infrastrukturze). Świadczy to według mnie o tym, że racjonalne argumenty pozostają nadal ,,wagą ciężką” w debacie publicznej. Jeśli jakiś znany pisarz i osobowość telewizyjna krzyczy o tym, że homoseksualiści to pedofile i jest przy tym znany jako osoba bardzo religijna, nie bardzo jak ma chyba dyskutować z faktem, że stereotyp ten obalił sam Kościół Katolicki i właściwie ja mogłem tylko cytować mądrzejszych ode mnie.

        Świadczy to też o tym, że zachowywanie spokoju w tak kontrowersyjnych tematach wybija z rytmu szaleńców, radykałów, fanatyków i resztę wrzaskliwego towarzystwa. Wiedząc, że kogoś nie zakrzyczą i nie sprowadzą dyskusji do swojego poziomu, wycofują się krabem pod najbliższy kamień i nie dają już znaku życia.

        Niedawno zaproszono mnie z powrotem na Neon24 i skorzystałem z tegoż zaproszenia, ale może i chętnie spróbowałbym z Salonem24 i innymi witrynami. Chyba pora zacząć publikować się w różnych miejscach, nawet jeśli zmusi mnie to do dzielenia czasu na odpowiadanie komentatorom z różnych barykad i to tym nie zawsze kulturalnym…

        http://rg.neon24.pl/

      2. Poza tym bawi mnie nieco fakt jak łatwo zapominamy o pewnych rzeczach z powodu naszej ideologii. Przecież jeszcze w latach 60-tych w wielu krajach Europy Zachodniej toczono niewyobrażalnie agresywne dyskusje o wprowadzeniu małżeństw cywilnych. Dziś jest nie do pomyślenia, by ktoś im się sprzeciwiał, a wtedy był to jednak ogromny problem. Wiele osób stwierdziło też, iż oni nie będą na równi uznawać małżeństw kościelnych oraz cywilnych. No i bardzo dobrze! Identyczne nazewnictwo tych dwóch rzeczy to w końcu nic innego, jak zwyczajna umowa społeczna.

        Ale teraz przypomnij wszystkim, że ślub cywilny to tylko akt prawny nie różniący się jakoś specjalnie od przekazania komuś firmy. Umowa społeczna to umowa społeczna, ale de jure jest to tym czym jest. No to teraz zadajmy sobie pytanie: czym związek jednopłciowy różni się od aktu przekazania spółki Kowalskiego na Wrońskiego? Przecież jeśli ktoś nie uznaje małżeństw cywilnych, to nadal nie musi. Niech nawet nie mówi o nich jako o ,,małżeństwach” skoro nie chce, nikt go zmuszać do tego nie będzie. Ale nie zmienia to stanu FAKTYCZNEGO.

        Mnie osobiście ani to ziębi, ani grzeje. Dość jest internetowych apokaliptyków wieszczących końce krajów, narodów, kultur i cywilizacji. Trochę szersze spojrzenie na problem, nieco historii i antropologii w tle, a nagle obojętniejmy na pewne procesy, które budzą w wielu tak skrajne emocje. Wydają się być one nieistotne w perspektywie setek lat, nawet jeśli czynią nam różnicę za życia. Tymczasem ludzkość jest nadal na drodze duchowej ewolucji i postępu technologicznego, a wraz z tym idą ogromne zmiany społeczne i kulturowe. Możemy je wartościować, popierać je lub sprzeciwiać się nim. Ale w ostatecznym rozrachunku zmiana i tak nadchodzi, a już na pierwszy rzut oka można uznać co jest ,,silniejsze” od innych rzeczy i co będzie stanem kolejnym. Dlatego też naturalna będzie konfrontacja islamu ze świeckimi i nowoczesnymi krajami, które odrzucają plemienne przepowiednie, starożytne mity, rytuały, symbole, personifikacje bóstw i ludzkie interpretacje ich zamysłów.

      3. Szkoda byłoby, gdyby Twoje przemyślenia przepadły w mrokach niepamięci. Jesteś bystrym, samodzielnie myślącym i bardzo oczytanym człowiekiem i nawet jeśli zajdzie w Tobie jeszcze wiele zmian, to z pewnością każdy etap będzie wart uwagi i zapamiętania. Publikuj, polemizuj, broń swoich racji. Kto wie, może kiedyś wydasz książkę? 🙂

        Wkurza mnie, kiedy przeciwko związkom partnerskim gardłują osoby, którym powinno to zwisać i powiewać. Dlaczego ludzie wpieprzają się tak bardzo w cudze sprawy intymne? Masz zupełną rację, że nikt im nie każe „uznawać” małżeństwo homo ani nawet partnerskich związków hetero, niech sobie zachowają swoje poglądy, ale dadzą żyć innym.

    1. Póki co widać wyraźnie, że wielu osobom przeszkadzają (och, jakże mi przykro) próby obiektywnej oceny wszelkich rodzajów doktrynerstwa. Na tym blogu w równym stopniu krytykowałem rząd i opozycję, ludzi spod znaku tzw. ,,prawicy” i ,,liberałów” oraz ich podejrzanych sponsorów i łże-ekspertów, liberalizm oraz socjalizm, demokrację liberalną i totalitaryzm. Ludzie nie mogli znieść faktu, że nie mogą mnie zaszufladkować, że nie wierzę w jakieś prostackie recepty spisane w ,,Podręczniku początkującego kapitalisty/komunisty/lewaka/prawaka”, w żaden uniwersalny zbiór gospodarczych czy ustrojowych zaleceń, w czyjegokolwiek dogmaty i imperatywy. Owszem, czytałem wszystkich i kręciłem się z ciekawości albo w ramach małego zadania dziennikarskiego w różnych środowiskach, poznając dobrze liberałów, nacjonalistów, socjalistów czy chadeków i z żadnymi doktrynerami nigdy nie było mi po drodze. Mój brak chęci do naginania karku wobec martwych autorytetów był powodem wyklęcia mnie przez wszystkich, ale wyszło mi to wyłącznie na zdrowie.

      Przede wszystkim czytelnicy mogą polegać na moim braku stronniczości, tenże jest bowiem efektem braku przynależności do jakiegokolwiek środowiska, partii czy nawet grupy wyznawców danej ideologii. Jeśli więc moje poglądy się zmieniają, to jest to wynik tego, że z biegiem lat czytam coraz więcej, dowiaduję się więcej na tematy, które doktrynerzy chcieliby ukryć (pierwsze przykazanie doktrynera: nigdy nie poznawaj poglądów swoich przeciwników), analizuję i wyciągam wnioski. Jestem w tym autentyczny, nawet gdy się srogo na dany temat mylę i piszę w czyjejś ocenie głupoty. Jak to jednak zwykłem powtarzać: są to przynajmniej moje głupoty, a nie głupoty zasłyszane w telewizorze, od kolegi albo medialnego eksperta.

      Doczytanie w temacie i lepsze zrozumienie go nie jest równoznaczne ze zmianą opinii. Po prostu człowiek przestaje być doktrynerem wypowiadającym się najchętniej w tematach, o których nie ma najmniejszego pojęcia (jak osoby piszące o ewolucji bez podstawowej wiedzy z biologii).

      To co opisałaś to część większego problemu! Oboje chyba przyjmujemy za fakt, że nasza cywilizacja łacińska jako jeden z fundamentów wybrała etykę chrześcijańską i było to mądre posunięcie. W cywilizacji chińskiej ludzkie życie nie ma żadnej ,,świętej” wartości, czyniąc z każdego podległego ludu stado mrówek, którego wartością jest dopiero cały ,,system” i nigdy jednostka, etyka judaizmu talmudycznego nosi nadal tę swoją plemienną elitarność podszytą etnocentryzmem i szowinizmem, z kolei islam… Tak, wszyscy wiemy, co islam. Dekalog nie powinien czynić problemu nawet europejskim niewierzącym. Ale właśnie, chodzi o Dekalog. O proste zasady jak nie morduj i nie kradnij. Przenoszenie na nasz grunt starotestamentowego, a właściwie kulturowo bliskowschodniego ,,nie będzie mi tu chłop z chłopem” ma równe znaczenie co kamieniowanie ,,czarownic”, skazywanie na śmierć dzieci nieposłusznych rodzicom i tym podobne kwiatki. Ale chrześcijanie, mimo niewątpliwie największej ewolucji spośród religii wywodzących się z jahwizmu, nadal wybierają ze Starego Testamentu to co im się żywnie podoba i ignorują przy tym resztę.

      Z tymi kręgami to jeszcze kolejny temat-rzeka, nie wiem czy podołam…

      1. Ja zaś jestem obecnie na etapie budowania swojej tożsamości od nowa. 🙂 Doszłam do wniosku, że chyba jedyną ideą, z którą mogę się utożsamiać i którą warto propagować, jest ekologiczny styl życia, dbałość o przyrodę, troska o środowisko naturalne i takie tam… Państwa powstają, rozkwitają i przemijają, a Ziemia trwać będzie jeszcze długo, od nas jednak zależy, w jakim się znajdzie stanie. Czytam, że od 1970 roku z powierzchni Ziemi zniknęło 58 % gatunków fauny i to mnie w jakiś sposób „rusza” – w przeciwieństwie do pierdół o marszu LGBT (niedawno odbył się w Lublinie, z obowiązkowymi wyciami przeciwników jako okrasą), pochodzie narodowców czy niżu demograficznym, przez który rzekomo nie będzie emerytur (spróbujmy sobie wypracować emeryturkę z najniższej krajowej, ha ha…). Nie wiem, czy to kwestia wieku czy charakteru, ale coraz mniej chce mi się komentować tzw. gorące tematy, robię to właściwie tylko po to, by zamieszać kijem w gównie, czyli w sfanatyzowanych, prostych umysłach komentatorów na Salonie. No, prawie, bo czasami spłodzę jakiś tekścik z autentycznej potrzeby serca. Albo wątroby, ki diabeł wie.

        Wielu rzeczy nie wiem. Lub nie rozumiem. A lubię mieć zdanie na każdy temat. Dlatego z wyrozumiałością patrzę na podobnych mi ignorantów, którzy z wielką pewnością siebie wypowiadają się na najrozmaitsze tematy. Ano, bracie, siostro – gówno wiecie, ale wypowiedzieć się chcecie. Ludzkie to, zrozumiałe. Myślisz, że ludziom chce się czytać filozofów? Mnie na pewno nie. W ogóle mało czytam, najczęściej nic ambitnego. A świat jakoś wytłumaczyć trzeba. Postanowiłam sobie być ostrożniejszą w ferowaniu wyroków, nie kreślić ich konturów zbyt grubą kreską, bo często trzeba gumką poprawiać, jak się człowiek im lepiej przyjrzy. Tobie radzę mieć dla nich więcej współczucia. 😉

    2. ,,Doszłam do wniosku, że chyba jedyną ideą, z którą mogę się utożsamiać i którą warto propagować, jest ekologiczny styl życia, dbałość o przyrodę, troska o środowisko naturalne i takie tam… Państwa powstają, rozkwitają i przemijają, a Ziemia trwać będzie jeszcze długo, od nas jednak zależy, w jakim się znajdzie stanie”

      Absolutnie się zgadzam i popieram. Biorąc pod uwagę stan środowiska naszej planety, zapewne nie można robić w tej chwili nic lepszego, niż skupić wysiłki głównie na tym, a być może nawet i wyłącznie tylko na tym. Do tego jakaś działalność na rzecz kultury, własnego miasta, może wolontariat… Sam dołączyłem do organizacji Missing People, bo jednak aktywne włączenie się w poszukiwanie zaginionych osób ma większą celowość niż pisanie o marszach narodowców, o paradach równości, o demografii, emeryturach, kolei, lotniskach i cyklistach.

      Zapewne stąd też nowy cykl na blogu, który poświęciłem symbolice Starego Testamentu, ale który właściwie traktuje o symbolice i mitologii jako takiej, o wspólnym dziedzictwie duchowo-kulturowym ludzkości, o pewnych uniwersalnych przemianach, archetypach i rytuałach. Niby z pozoru temat czysto teoretyczny, ale spoglądanie na pewne rzeczy z takiego historycznego dystansu każe dochodzić do podobnych wniosków – tak więc jak religie nie są nigdy uniwersalne, czerpią z siebie nawzajem, inspirują się wzajemnie i odpowiadają wyłącznie obecnemu stanu duchowemu ludzkości, tak też dystans na sprawy polityki i społeczeństwa, spojrzenie całościowe, systemowe, historyczne, każe bardziej troszczyć się o los planety niż o los państw, narodów i cywilizacji, które przemijają i rzadko kiedy ktoś po nich płacze. Choć i to nie jest pozbawione sensu.

  4. Proszę Pana, ma Pan dla siebie samego niewyczerpane morze tolerancji: „/…/Jeśli więc moje poglądy się zmieniają, to jest to wynik tego, że z biegiem lat czytam coraz więcej, dowiaduję się więcej na tematy, które doktrynerzy chcieliby ukryć/…/”, a jednocześnie takież same morze potępienia ma Pan dla innych. A może zamiast piętnować z takim fanatyzmem hipokryzję i fanatyzm innych – najpierw przeprosic za własną?
    Pan zapomniał co wypisywał np. w art.
    „Kompendium wiedzy: co nam przeszkadzają ci homoseksualiści?”
    albo w tym:
    „Przedłużanie życia, leczenie przewlekłych chorób i witamina C”,
    o arcyciekawym ” Apelu Roberta Grunholza” nie wspominając. Podobnie jak o Pańskich „odkryciach” na temat np. osoby J. Piłsudskiego?
    Wszystkie te teksty, mimo ich usunięcia, nadal są przecież w sieci. I Pan się dziwi, że zastęp czytelników maleje?

    Pan dokonał wolty o 180 stopni i wypadałoby jakoś to wyjaśnić, bądz przeprosić.Nie wszystko mozna usprawiedliwić młodością.
    To kwestia elementarnej uczciwości.

    Kłaniam się

    1. Spieszę z odpowiedzią!

      Zgadza się, potępiam wszelkie formy fanatyzmu i doktrynerstwa, które nie prowadzą nigdy do niczego dobrego, a na co mogę przedstawić wystarczającą ilość dowodów. Przede wszystkim doktryny przeznaczone są dla ludu potrzebującego prostackich szufladek, rozwiązań, zbioru reguł i podręczników uczących myślenia w sposób, jaki życzy sobie tego martwy z reguły autorytet. Dogmaty rozmaitych idei nie mają wyznaczać prawdziwej oraz uniwersalnej ścieżki rozwoju każdego kraju i społeczeństwa ku szczęściu, lecz myślenie zawężać, ograniczać i zniechęcać do poznawania alternatyw. Na swej drodze nie spotkałem ani jednego klasycznego liberała, który zadałby sobie identyczny trud zapoznania się np. z socjalizmem, co z jego własną doktryną. A czemuż to? Jak można odrzucać rzeczy, których się nie zna albo które zna się wyłącznie pobieżnie? Dopiero znajomość ich znacznej ilości pozwala nam je porównać, przeanalizować i uznać do których z nich jest nam najbliżej. Fanatyzm nie pozwala na poznawanie poglądów wroga, poniekąd słusznie; albowiem wtedy byłoby bardzo mało fanatyków.

      Nie chciałbym Pana posądzić o złe intencje, dlatego wyłącznie wyprostuję, iż w obu wymienionych na początku artykułach tzn. w ,,Kompendium” i w ,,Przedłużanie życia” nie było wielu mych słów poza nagłówkami albo końcowym podsumowaniem (jak dobrze pamiętam, bo może nie było ich wcale). Nie były to wpisy mojego autorstwa, choć je jak najbardziej udostępniałem w różnych miejscach. Zresztą np. sama nazwa ,,Kompendium” wskazuje, że był to zbiór artykułów innych autorów, żaden z nich nie był jednak mój. Ja je jedynie zebrałem w całość. Brakowało mi chyba nawet wiedzy, by w ogóle móc się w takich tematach jakoś dogłębnie wypowiadać. W temacie medycyny zwłaszcza. Udostępniałem jednak, jak wielu Internautów, artykuły o naturalnych sposobach leczenia, których stosowanie z całą pewnością nikomu nie zaszkodzi (albowiem są i takie, autorstwa zwyczajnych znachorów).

      O artykule na temat Piłsudskiego jest nawet napisane w stopce autora; gdy zamieściłem ten artykuł na Nowym Ekranie, podałem jego prawdziwego autora, ale niektórzy przekopiowali wpis podając jako autora mnie. Wyraźnie jednak od tamtej pory (tak, przez te wszystkie lata) pisałem pod nim, że nie jestem autorem choćby jednego z tych słów. Jak to dokładnie wyglądało opisywałem też tutaj:

      https://rgrunholz.wordpress.com/2018/06/21/a-wszystko-zaczelo-sie-od/

      Oczywiście artykuł o J. Piłsudskim krąży w sieci od dawna i był w niej jeszcze zanim założyłem swój pierwszy blog.

      Zatem z wymienionych rzeczy jestem wyłącznie autorem ,,Apelu”, który napisałem jako 16-latek, czyli jakieś 7 lat temu. Jeden taki autorski artykuł to chyba trochę mało, by się z tego powodu kajać. Przepraszać mam za odejście… od czego tak właściwie, co było w nim zawarte? Od jakichś paru pojedynczych zdań, tez, przesady? Wiele osób w tym wieku lubi przesadzać i wyolbrzymiać.

      Żadnego ze swych dawnych słów wstydzić się zatem nie muszę. Bo chyba najbardziej radykalna rzecz jaką napisałem do tej pory to to, że nie lubię smaku grzybów.

      1. Chociaż w sumie czy ja zmieniłem zdanie na temat Marszałka? Nadal negatywnie oceniam jego rolę w II Rzeczpospolitej: zamach stanu, wyniesienie do władzy miernych, ale wiernych, więzienie ludzi rozsądnych, zacofanie armii, brak poszanowania dla prawa i legalnej władzy, jak i samą osobowość megalomana oraz choleryka, któremu najlepiej wychodziło trzaskanie drzwiami i sypanie inwektywami, gdy się z kimś nie mógł zgodzić.

        Poza tym nie przepadam za polskim romantyzmem narodowym, bo jedyne sukcesy odniósł na polu literatury i teatru. Przelewał bezsensownie krew młodzieży i do tego właśnie jego rola w historii kraju się zasadniczo ogranicza.

        Na moim blogu nie ma już prawie żadnych tekstów, które były autorstwa innych osób. To kwestia tego, że zmieniłem go na blog osobisty i zachowałem tylko parę wyjątków ,,historycznych” jak np. cytaty Mackiewicza czy przemówienie Kwiatkowskiego. Reszta, nawet te z 2013 roku, nadal wiszą.

  5. Nie, proszę Pana. Niestety pan Robert Grunholz ma sporo za uszami.
    W tekście, który Panu przypomniałem,a zachowało sie tych tekstów sporo, jest solidne odniesienie min. do Arendta i … własnie Camerona – tyle, że spod drugiej kibolskiej bramki. A kończy Pan swój tekst tak:
    „Zachęcam do przeczytania wszystkich artykułów i ich rozpowszechniania! ” I to już nie jest obiektywna popularyzacja dań z grzybów;) Komentarze pod tym tekstem też są godne uwagi;))
    Brednie o leczeniu raka wit. C. zostały unicestwione przez specjalistów, a le wcześniej zapełniły sporo kwater na cmantarzach. I Pan to wie, więc tekst też nie jest atlasem grzybów.
    „Tekst” o Piłsudskim sam Pan aktywnie latami popularyzował.Niezależnie od tego, kto go faktycznie pisał, bo tego już chyba nie wyjasnimy. I tu ma Pan rachunek na stole.

    Cenię sobie odwagę kontynuacji własnej drogi światopoglądowej.
    Nie mam zaufania do wszelkich „matek kurek” i innych nawróconych na bożka wicewersa. Ale to Pana życie, a poglądy zmieni Pan z pewnością jeszcze nie raz, tyle że chłopcem już Pan nie jest, więc będzie trudniej o wyrozumiałość czytelników.

    ukłony

    1. Ależ Panie Juggler, ja temu wcale nie przeczę, że takowe teksty się w kompendium znalazły! Udostępniłem je tam znając jedynie pobieżnie ich treść i nie zagłębiając się w analizowanie czyichkolwiek badań, ani biografii. Brakowało mi na to czasu, ale i chęci, bo zajmowały mnie wtedy nieco inne tematy i tutaj naiwnie zaufałem znajomym blogerom, sugerując się ich wyborem tekstów. Nie mniej, czegokolwiek bym w swoich celach nie kopiował i nie rozprzestrzeniał, nie ja to pisałem. Badań też nie fałszowałem… Poza tym rolą każdego czytelnika, o czym często pisałem, było krytykowanie i sprawdzanie moich tekstów, jak i używanych przeze mnie źródeł. Nikt nie zwrócił mi na to wtedy jednak uwagi, nikt nie wskazał palcem niewiarygodnego badania, sam musiałem do tego dojść.

      W kwestii tego tekstu o witaminie C, to jeśli dobrze pamiętam, na samym początku zaznaczyłem czym on w mojej ocenie jest; niczego nie sugerowałem poza tym, nikogo nie zachęcałem do niczego poza zdrowym sceptycyzmem, nie napisałem ,,róbcie to, na pewno was to wyleczy!”. Nie napisałem nawet, że sam w taką możliwość wierzę. Poza tym chodziło chyba w tym kontekście o witaminę B16? Jeśli ktoś to mógł zrozumieć inaczej, tutaj przepraszam. Ja nie mam problemu z czytaniem tego typu treści, bo wybieram z nich parę sensownych informacji na temat zdrowia czy diety, a resztę pozostawiam. Jeśli inni wierzą w każdą treść przeczytaną w Internecie to jest mi jedynie z ich powodu przykro.

      Aktywnie? Tutaj akurat Pan przesadził. Udostępniłem go raz na jednym blogu (który już nie istnieje), by potem sam się szerzył po Internecie. Skomentowałem go od tamtej pory dwa, trzy razy, gdy tylko gdzieś pod moim nosem wypływał. Można by pomyśleć, że biegałem od strony do strony i go wszędzie wklejałem, tymczasem on zupełnie jak ,,50 pytań o winę Rosji” do dziś żyje własnym życiem; nie dalej jak dwa tygodnie temu ktoś znowu wklejał te pytania, nie podając nawet autora. Ale tekst żyje i krąży, nie ode mnie już to zależy. Jest przynajmniej mojego autorstwa, tak dla odmiany.

      Przede wszystkim myślę, że czytelnicy nie uznają, iż zmiana była w którymś momencie rewolucyjna. Podam Panu przykład! Ostatnio spotkało mnie wiele krytyki za to, że odważyłem się podważyć uczciwość wielu środowisk ,,antysystemowych” i tzw. ,,populistycznej prawicy” w tym oto wpisie:

      https://rgrunholz.wordpress.com/2018/10/06/niebezpieczne-sympatie/

      Gdyby jednak czytelnicy mieli dobrą pamięć, to pamiętaliby również o tym:

      https://rgrunholz.wordpress.com/2018/05/03/brak-miejsca-na-normalnosc/

      Choć tutaj akurat było to delikatnie zarysowane. Więc może głębiej?

      https://rgrunholz.wordpress.com/2017/09/26/niemieckie-sukcesy-i-ekscesy/

      Tutaj już mamy wpis sprzed roku. Jedziemy dalej, meta najlepsza:

      https://rgrunholz.wordpress.com/2017/04/07/efekta-terroryzmow-roznorakich/

      Proszę bardzo! Kwiecień 2017 roku i wyraźna sugestia czym są, w mojej ocenie, ruchy pokroju Szwedzkich Demokratów, Alternatywy dla Niemiec czy Frontu Narodowego. Według czytelników zmieniłem zdanie miesiąc temu, tymczasem pisałem o tym już dawno.

      Dlatego właśnie nie mogę polegać na czyjejś pamięci 😉 No i dlatego też wolę odpowiadać za rzeczy, które sam piszę. Jeśli napiszę głupotę, mogę publicznie też za nią przeprosić. Ale wie Pan, ja udostępniałem z różnych powodów różne artykuły, w dodatku często ze skrajnie dziwnych albo nieobiektywnych źródeł; raz były to Zmiany na Ziemi, innym razem portal zadeklarowanych socjalistów. Sam swoje linki dodawałem na dwie, góra trzy strony. Cała reszta to kopiowanie bez wiedzy autora i są one wszędzie, od strony Alexa Jonesa (dobre sobie) po forum motoryzacyjne. Ale naprawdę odpowiadać mogę za swoje słowa, a nie za czyjeś artykuły albo odpowiadając na sugestie dotyczące moich intencji, gdy je kopiowałem. Przecież sam swoje intencje znam chyba najlepiej?

      Napisałem powyżej co sądzę na temat J. Piłsudskiego. Coś się zmieniło? Nic. Po prostu udostępniłem tekst, którego część treści była ciekawa, inspirująca, godna sprawdzenia i mnie przekonała. Inna część była godna wyłącznie krytyki. Podobnie z tekstem o witaminie. Na samym początku blogowania pisałem jaki cel mi przyświeca, a jest nim uczenie ludzi krytyki źródeł, czytania różnych rzeczy w dobie fałszywych informacji i samodzielnego wyciągania wniosków. Nigdy nie uważałem się za eksperta, który ma prawo (i autorytet) podawać ludziom gotowe odpowiedzi na tacy. Jeśli ktoś przeczytał tekst Camerona i nie sprawdził samodzielnie, że to nie jest żaden obiektywny naukowiec, to nie ponoszę winy za udostępnianie tekstu, a za to, że czytelnika nie dość dobrze ,,wychowałem”, by zechciał samodzielnie tak prostą rzecz sprawdzić. Zresztą jako młoda osoba też tego nie robiłem, zawiodłem w tej kwestii samego siebie. Miałem wtedy mniej doświadczenia niż 90% dorosłych czytelników bloga i oni popełnili ten sam kardynalny błąd.

      Stąd też poniekąd zmiana formuły bloga. Muszę teraz pisać o swoich poglądach, miast zmuszać ludzi do samodzielnego wyciągania wniosków. Udostępnianie im artykułów z różnych źródeł nie zdało egzaminu. Nie ma powszechnej umiejętności krytyki źródeł. Nie mogę już nawet prowokować, bo wszyscy moją ironię biorą dosłownie. Muszę wykładać ,,kawę na ławę”. W sumie jest to trochę oczyszczające, jeśli mnie Pan rozumie…

  6. Proszę Pana, inteligentny, błyskotliwy sarkazm jest boską arcysztuką. której szczęśliwy ułamek promila populacji nabywa z wiekiem, i nie polega ta sztuka na deprecjonowaniu oponenta „kawą na ławie”. Lubię błyskotliwy sarkazm, ale klasy co najmniej księcia Karola Maurycego;))
    Tanio się Pan bawi, niestety. I niepotrzebnie. Wiele by Pan zyskał biorąc „woltę” po prostu na klatę;)

    Ucieczka w romantyczne” krzaki się nie uda.
    My mówimy o takim „rozmantyzmie”: – kupie antysemickiego gnoju wylanego przez byle żałosnego chama na Marszałka:

    http://www.klubinteligencjipolskiej.pl/2015/11/robert-grunholz-prawda-o-pilsudskim/

    Popularyzowania takiego rynsztoka nie tłumaczy absolutnie nic.
    I żadne „romantyczne” krzaki nie mają tu nic do rzeczy. Podobnie jak
    wojna dwóch trumien i oceny historyków. To nie ta liga.

    Czy rozumiem? Oczywiście. Wszelkie złudzenia co do ludzi straciłem tak dawno, że już nawet mi ich nie żal.

    Ukłony. Pan wybaczy, monsieur, ale na kawe już za pózno;)

    1. Obawiam się, że lata spędzone na tysiącach godzin dyskusji w Internecie utwierdziły mnie w przekonaniu, że wtórny analfabetyzm uniemożliwia większości społeczeństwa zrozumienie choćby paru zdań, w teorii nie pozostawiających żadnego miejsca na nadinterpretacje. Mogę nawet podać na to przykłady z ostatniego miesiąca. Skoro pisanie prostym i zrozumiałym językiem nie zapewnia zrozumienia pewnej części czytelników, to tym bardziej sarkazm (a już zwłaszcza ten błyskotliwy) to wyłącznie uprawianie sztuki dla sztuki. Bardzo pięknej i potrzebnej, ale zrozumiałej dla naprawdę nielicznych. Jedno ironiczne zdanie w jednym z tekstów na temat Gruzji sprowokowało lawinę pięćdziesięciu komentarzy każących autorowi pisać tak, by ,,nie było wątpliwości”. Nawet nie wie Pan jaki załamany bywam w takich momentach, a i tak staram się iść z duchem czasu i pisać dla mas…

      Całą tę historię przedstawiłem niejednokrotnie na łamach autobiograficznych artykułów. Jako 14-latek miałem znikome pojęcie na temat historii Marszałka, trafiłem na pewną znaną i lubianą stronę, znalazłem ten artykuł, skopiowałem go na swoim blogu na Nowym Ekranie, a moim jedynym celem tegoż było doprowadzenie do dyskusji na portalu, który w mojej ocenie zrzeszał wtedy naprawdę sporo inteligentnych i cenionych przeze mnie ludzi. Uznałem, że jeśli w historii Marszałka są pewne brzydkie fragmenty, to komentatorzy je wyłapią, przedstawią mi je, a resztę bezlitośnie ,,zjadą” i nie pozostawią wątpliwości co do ogólnej wartości tekstu. Byłem bardzo młody i naiwny, bo to były zresztą moje pierwsze kroki w temacie polityki i w blogerstwie, nie wiedziałem nawet jak wygląda przeciętna polityczna dyskusja w Internecie. Cytuję sam siebie:

      ,,Spodziewałem się ostrych reakcji, ale przede wszystkim merytorycznych argumentów. Elita blogerska zrzeszająca polityków, publicystów czy historyków winna była bez problemu obalić nieprawdziwe tezy, przedyskutować to co prawdą częściowo bądź całkowicie było i bez zbędnych emocji na nowo przyjrzeć się problemowi kultu różnych postaci historycznych.

      Oczywiście miast tego dane mi było wyłącznie przeczytać pochlebne komentarze, a także epitety dorosłych oraz poważanych w swoich środowiskach ludzi. Ciekawie było dowiedzieć się 15-latkowi, że jest ,,neomoczarowcem” albo ,,żydem” i ,,masonem”, zwłaszcza od znanego wielu osobom korespondenta niemieckich mediów w Polsce.”

      Jak widać, chociaż nie ukrywałem intencji, dostało mi się rykoszetem jakbym był co najmniej autorem artykułu. Samo jego zamieszczenie potraktowano co najmniej jak zbrodnię.

      Tymczasem Pan pisze o historii (gdyby faktycznie było to aż tak dużym powodem, to raczej by Pan tu dziś nie pisał), gdy na moim autorskim blogu nie można sobie ot tak nazwać dyskutanta ,,żydem” czy ,,masonem” i puszyć się wygraną w swych oczach dyskusją. Takich delikwentów z reguły traktuję delikatnym kopniakiem w tyłek, nie zajmując się pochodzeniem, wiarą czy nawet dietą osób o których zwykłem pisać. Boli Pana tekst przekopiowany ileś lat temu, chociaż powinien Pan brać pod uwagę to co widać tutaj – a jeśli Pana taki rynsztok odrzuca, to akurat zapewniam, że go na moim blogu nie ma i nie będzie. To jest w mojej ocenie wystarczająco jasna deklaracja, potwierdzona w dodatku przez czas i sporo wpisów.

      Równie dobrze można by mówić, że nie chce się zaglądać do restauracji w której kogoś dziesięć lat temu zastrzelono, chociaż właściciel zadbał o to, by krew ze ścian zmyć i do żadnych wystrzałów już nie doprowadzić. Nie ma Pan problemów z poziomem dyskusji na moim blogu, jak widzę. Problemem jest to, że w niejasnych dla Pana intencjach coś kiedyś skopiowałem i się to rozlazło w Internecie, niekoniecznie z mej inicjatywy (bo naprawdę większość moich tekstów na innych stronach udostępniają osoby, których nawet nie znam). Gdyby jeszcze chodziło o coś świeżego, tymczasem są to takie rzeczy… Przepraszam bardzo! Myślałem, że w wieku 16 lat popełnia się nieco głupsze błędy niż naiwne przekonanie o tym, że kontrowersyjny wpis wywoła rzeczową dyskusję.

      Głupie młodzieńcze poglądy są złe i odejście od nich na rzecz logicznego rozumowania też jest złe. Wydaję mi się, że akurat ma Pan zupełnie inny problem i nie bez powodu komentuje Pan akurat ten wpis. Nie chodzi wcale o żadnego Piłsudskiego, tylko o to powyżej.

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google

Komentujesz korzystając z konta Google. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Połączenie z %s